Ирина Хакамада приезжала в Белгород, чтобы провести мастер-класс, с которым она выступает во многих городах России. Перед встречей с участниками она ответила на вопросы обозревателя «Фонаря» Вероники Маловой и редактора журнала «Белгородский бизнес-класс» Наталии Чернышовой.
— Ирина, Вы занимаетесь вопросами развития гражданского общества и правами человека. Можно ли сказать, что ситуация в этой сфере различается в столице и регионах?
— Везде всё одинаково. Нужно, чтобы несправедливость произошла по отношению к каким-то более-менее известным людям. Тогда поднимается шум, потом по прецеденту можно затронуть и другие случаи. А так во время ареста, при содержании в местах заключения, при охране частной собственности процедуры как должно не исполняются. Ничего не меняется, поэтому мы просто работаем по точкам. Можно изменить правила, внести в закон какие-то поправки, но это всё тормозят уже на уровне правового управления. Весь смысл деятельности правозащитников в любой стране заключается в том, чтобы бороться с исключениями из правил. То есть, все соблюдают правила и, если происходит исключение, защитники поднимают голову и начинают бороться за этих людей. А у нас наоборот. У нас правило — это всё нарушать. Поэтому мало кто и что может изменить. Тем более, сейчас делается всё, чтобы организации получали финансирование только из госбюджета, вы знаете все эти скандалы с НКО. И тогда возникает зависимость. А гражданский сектор только тогда эффективен, когда он независим от государства и существует на независимые деньги.
— В Белгородской области, как и в других регионах, на мой взгляд, распространено такое явление, как кумовство. По вашему мнению, что это за явление и что с ним делать?
— Сделать с этим ничего невозможно, потом что экономическая модель развития, которая сформировалась в России, сформировала целое правящее сословие. И у него в руках все рычаги — финансовые, административные, экономические. Это сословие, состоящее из бюрократии, работает только на себя. Потому что по своей природе бюрократы не способны выходить за рамки отслеживания ситуации дальше собственных интересов. Бюрократия — это всё-таки исполнительная власть, не политическая. Бюрократы исполняют. Но мы совершили чудо. Россия тем хороша, что всё время подаёт миру пример, какие можно творить чудеса, чтобы их потом больше никто в мире не пытался повторить, потому что это вредно. И это чудесное бюрократическое сословие мы сделали основополагающим сословием и драйвером экономического развития. Экономика, двигаемая бюрократией. И вы ничего не можете сделать с такой системой — получить доступ к ресурсам, открыть предприятие, даже если вы использовали закон. К примеру, одни мои знакомые использовали закон в энергетической диверсификации собственности и построили свою подстанцию в новом посёлке под Москвой. Получили лицензию, потому что имели на это право, застраховались. То есть, весь посёлок обслуживался за счёт энергии этой подстанции. В какой-то момент государственная система рухнула, и все посёлки вокруг оказались без электричества. И государство автоматически переключило их на эту частную сеть. Сеть выдержала, и всем стало хорошо. Но естественно, что они, имея лицензию, получали плату, в том числе, и от новых клиентов. Может сословная бюрократия допустить такую вещь? Нет. Поэтому их поставили перед дилеммой: или отдайте всё без компенсации, или мы не продлим вам лицензию. Те не отдали, и им не продлили лицензию. Так вот кумовство — это следствие того, что все понимают, что можно осуществлять что-либо прогрессивное только будучи членом этого правящего бюрократического сословия, а за его пределами ты маргинал, ты ничего не можешь. И тогда любой, кто туда попадает, начинает тянуть за собой всех своих.
— Ваше имя часто связывают с оппозицией. Что вы можете сказать о современной несистемной оппозиции? Можно ли сравнить её с той, что была несколько лет назад?
— Несистемные оппозиции нельзя сравнить, но их структура не изменилась. Все существуют по отдельности. Если блокируются, то не надолго и несерьёзно. «Яблоко» — это отдельная история, что-то происходящее вокруг «Парнаса» (российская политическая партия, председателем которой является Михаил Касьянов — прим. ред.) — это другая история. Есть ещё Милов (Владимир Милов — российский политик, председатель партии «Демократический выбор» — прим. ред.) с какой-то своей историей.
— Из кого сегодня состоит оппозиция?
— С точки зрения людей она обескровлена. Это понятно. Бориса Немцова убили. Удальцов, входящий в левую несистемную оппозицию, в тюрьме. Навальный ходит под дамокловым мечом и не может участвовать ни в каких выборах.
— Сегодняшние оппозиционеры адекватны? Они знают, чего хотят?
— Эти люди абсолютно вменяемы. Если бы власть не чинила препятствий, они бы давно вышли из радикальной формы и нормально были бы представлены в парламенте. Но инструмент выборов абсолютно дискриминирован по отношению к оппозиции. Это касается всего: регистрации, доступа к средствам массовой информации, доступа к финансированию. Поэтому, конечно, оппозиция за много лет радикализировалась. Она работает на раскачивание лодки. Но за это несёт ответственность, прежде всего, власть, которая не допускает к равным возможностям на выборах.
— Касьянову сейчас тоже чинят препятствия?
— Его гнобят уличными методами, не дают прохода. Ясно, что это не просто так.
— Есть ли какая-то свежая информация по расследованию убийства Немцова? Стала ли ситуация яснее?
— Ничего не стало яснее. Информация всем известна, она опубликована в интернете. Все пути ведут в Чечню. Но основной подозреваемый исчез, его вывезли вместе с семьёй. На этом всё и закончилось.
Фото progorodsamara.ru
— В одном из интервью вы сказали, что деньги возвращаются в страну, но не работают, потому что нужны другие правила игры, которые не принимает правительство. О каких правилах вы говорили?
— Это очень элементарная вещь. Об этом говорит единственный человек наверху из тех, кто приближен к власти, — Герман Греф. В России правящее сословие решило, что экономические законы являются рукотворными, то есть их можно менять в зависимости от своих интересов. А на самом деле они объективны, как законы природы. Ты можешь на пути ветра поставить мельницу и получать прибыль, а можешь поставить заборы и всё поломать. Так вот мы упорно ставим заборы и упорно ломаемся. Правила универсальны. Для примера возьмём корпорацию, которая находится в глубоком кризисе. Вы антикризисный менеджер, приходите в корпорацию, что вы будете проверять в первую очередь?
— Наверное, то, что происходит с финансами?
— Правильно. Как распределяются деньги, какие риски, куда инвестируются, как принимаются решения, насколько грамотно управление. То есть, вы будете проверять эффективность управления. В России состав федерального правительства, его функции, функции каждого министерства, количество департаментов, процедура принятия решений, поверьте мне, ничего из этого не изменилось с тех пор, как я была там. Это всё не соответствует не то что XXI веку, даже XX веку не соответствует. Если так работает главный исполнительный управленческий орган, ничего не получится. Сейчас нужно реагировать ещё быстрее, идти на фундаментальное изменение правил. А на это никто не идёт. Здесь чуть-чуть забор поправили, здесь чуть-чуть сказали, здесь постучали пальцем. Сам президент говорит: «Ну, я же говорю!». Бесполезно говорить.
— Нужно делать?
— Для начала необходимо понять, какую мы принимаем модель. Модель закрытия страны, отказа от валюты — это одна история. Модель интеграции в западный мир — другая история. В этом случае нужно работать по поводу санкций, снятия кризиса, с вопросом Крыма. Если мы идём по пути сокращения бюрократического сословия и выращивания среднего класса — это одна история, одни правила игры. Идём по пути уничтожения среднего класса, когда он нам не нужен, а нужны рабочие, крестьяне — это такой колумбийский государственный капитализм — и снова другие правила игры. Нужно понять, куда Россия движется, какую она приняла модель. Это кто-нибудь понимает? Никто. У нас всего понемногу. Это эклектика, которая разрывает страну на части. Представьте себе, что вы решили изменить жизнь, потому что понимаете, что находитесь глубоком кризисе. И вы решаете попробовать, с одной стороны, побыть чуть-чуть художником, с другой — чуть-чуть менеджером, с третьей — хотите ларёк прикупить, сигаретками поторговать. Что из вас выйдет? Вообще ничего. Вы должны понять, чем хотите заниматься, как хотите это реализовывать. И воплощать это не спеша, но каждый день делая по шагу. Что сейчас делает Россия? У неё пока только один драйв — бомбить в Сирии. Слушайте, ну а дальше-то что? Ведь даже бомбы стоят денег. Чтобы их производить, нужна экономика.
— Наш президент понимает это?
— Я думаю, у президента государственное мышление. Он государственник. Я тоже государственник и тоже за то, чтобы государство было эффективным и сильным. Но я не за подмену среднего класса классом чиновников. То есть рынку рыночное, а государству государево. Должно быть разделение: кто печёт пироги, а кто управляет армией, судами.
— У вас есть сценарий эффективного управления страной?
— Я бы начала с реформы исполнительной власти. Законодательную власть и парламент нельзя сразу трогать, потому что за это время народ вообще отучили от реального восприятия картины мира. Поэтому сложно и долго кого-либо в чём-либо переубеждать. Нужно сначала просто накормить людей и дать им рабочие места. Реформа исполнительной власти — это другая структура правительства, другая система ответственности. Нужно уничтожить два полюса принятия решения. Наше огроменное правительство стоит страшных денег налогоплательщикам. Но ни одно решение не пройдёт без согласия администрации президента. То есть существует ещё один неформальный уровень. А правительство должно быть исполняющим органом. Встаёт вопрос, кто будет вырабатывать модель того, что исполнять, какие должны быть законы, постановления, что нужно делать на рынке. Это не правительство. Нужно создавать совет экспертов, которым ты веришь, и они должны быть с огромным опытом построения той модели экономики, в которую ты веришь. При этом они должны уметь писать документы, оформлять любую идею в виде закона или постановления правительства. Нужно работать с этими экспертами, а правительству отдавать только исполнять. Тогда антикризисный штаб заработает.
— Кто должен быть в этой экспертной группе? У вас есть такие люди?
— В моём окружении нет таких людей. Но есть мировые звёзды, причем не в истеблишменте мирового валютного фонда. Там своя политика, я им не верю. Есть просто профессионалы. Это должна быть международная команда. Хотя и наших можно найти, но не полностью. У нас нет своей антикризисной школы и школы качественных модернистских скачков. У нас или монитористы, которые сокращают расходы и бьются с инфляцией, или государственники, которые идут по пути государственных инвестиций, создания очередного департамента, очередного фонда и очередных откатов.
— Какие шаги вы бы предприняли после реформы исполнительной власти?
— Нужно всё-таки определить, с кем мы дружим. Например, дружим со всеми и не ругаемся ни с кем, как китайцы, но при этом стратегическое партнёрство всё равно с Европой. Медленно и аккуратно на компромиссных началах решаем проблему Крыма, признав аннексию, но не возвращая его Украине.
— Почему?
— Это невозможно. Никто сегодня в России не может вернуть Крым Украине. Того политика, который это сделает, распнут и угробят тут же. 85 процентов населения прощают сегодняшней власти всё за Крым. Политика — это не романтика. Быть президентом — профессиональный труд. Нужно уметь реализовывать интригу. Можно договориться по поводу Крыма разными способами. Вообще в эпоху хаоса и турбулентности возможно всё. Весь прошлый опыт не работает. Но есть куча других вариантов. Просто нужно уметь напрягать свои силы и профессионально вести переговоры. Разрулить эту ситуацию по Крыму, перестать угрожать всем на свете и входить в альянсы и клубы развитых стран. Без клубов в одиночку сегодня не выживешь. Необязательно ни с кем сливаться, ни в какие евросоюзы, но в клубах состоять нужно. Умиротворить всё и убрать таким образом санкции.
А дальше запускается самое главное — независимые суды, работающие, как часы, чтобы любой гражданин, предприниматель при нарушении его прав со стороны кого угодно, вплоть до ФСБ, мог подавать в суд и бороться на равных со всеми участниками процесса, включая высшее чиновничество. Как только это будет сдвинуто, дальше всё проще пойдёт.
Кратко схема такова: реформа исполнительной власти, стабилизация внешне-политического позиционирования с ясным направлением движения и убиранием санкций. После этого независимые суды.
Фото biznes-vkontakte.ru
— Что-то ещё нужно было бы в таком случае реформировать?
— Надо перестать пудрить людям мозг, манипулировать ими. Для этого нужны нормальные средства массовой информации. Потом уже постепенно можно переходить к политическим реформам. Не надо спешить с парламентами и многопартийностью. Ельцин однажды поспешил. Но в этом случае тебя снесут раньше, чем успеешь сделать что-то приличное.
— Сколько времени нужно, чтобы достичь этого?
— Эффект будет проявляться постепенно, а для того, чтобы всё это осуществить, достаточно четыре года. Главное — зафиксировать, и всё, можно уходить.
— То есть не находиться у власти несколько сроков? Как вы сами относитесь к этой практике?
— Это плохо не только для президента, это для всех плохо. Человек обрастает привычками, связями, уже отсутствует реальная картина мира. Должна быть движуха, новая кровь. Если не давать человеку физически двигаться, его организм начинает умирать. Если власть не меняется, то государственная машина тоже умирает. Тут никаких личных претензий к Путину. XXI век — век скоростей. Максимум, который может находиться президент у власти, — два срока. Третьего не должно быть ни при каких условиях.
— А если человек привык, уходить не хочет?
— Субъективные факторы в политике ничего не решают. Мало ли кому чего хочется. Институт власти — это институт. Поэтому и нужны правила игры, которые жёстко бы соблюдались. Нахождение у власти должно быть задокументировано, ограничено, и эти условия должны выполняться. Обществом правят не люди, а институт. Как только люди подменяют институт, начинается катастрофа. Потому что институт более-менее объективен, а человек субъективен. У него могут быть разные подсознательные желания. Чтобы от этого не зависеть, нужно создавать институты, а мы их разрушаем и подменяем людьми.
— Вы говорите о зримых реальных вещах, которые можно «потрогать»: накормить население, поменять чиновничий аппарат, «смазать» или тоже поменять законы. Но нам же всегда важна идея. О национальной идее у нас сейчас не говорит только ленивый. В это понятие пытаются втиснуть одно, другое, третье. Это фикция или какая-то жизнеспособная конструкция, которую действительно можно чем-то наполнить?
— Сейчас у нас национальная идея очень простая — пусть нас все боятся, мы встали с колен. Но это же не национальная идея. Идея должна работать на позитиве, а не на негативе. Её и не может быть, потому что она рождается в обществе.
— То есть её невозможно спустить сверху от власти?
— Нет, она не спускается. Она должна быть органична для каждого человека. Например, очень простая идея — процветание страны с низкими ценами на нефть. Я обожаю свою родину, люблю Россию, не мыслю себя вне культурного русского контекста. Я христианка, носитель православной культуры. Для меня это всё и есть родина. Меня не интересует, кто нас боится и кто не боится. Я настолько уверена в величии страны, её природных ресурсов и людей, что прекрасно понимаю, что если мы захотим, то нас никто никогда не уничтожит. Здесь идея в позитиве.
